Андрій Кочуков: Українці мають виробити власні сенси

Чи спроможні українці побудувати власну цивілізацію? Якщо так, то яким є план дій? Його i-ua.tv шукав разом з політичним аналітиком Андрієм Кочуковим.

— Чи можливо змінити систему в умовах існуючого мислення?

— Дуже цікаве питання. Насправді, система не створюється самотужки, це роблять люди. Вони закладають підвалини, на яких вона починає жити. Скажімо, існують такі поняття як еволюція та революція. Так ось. Нова еволюція завжди починається з революції. Наприклад, у фізиці є теорія великого вибуху, що розповідає про виникнення нашого всесвіту. Спочатку «щось» існувало, потім його замінило «нічого», на решті, відбувся вибух — і виник цілий всесвіт. Так само і в суспільстві. Для його змін завжди потрібна революція. Вона створить усі передумови для закладання нового.

Однак щоб збудувати будь-яку систему, необхідно зрозуміти, як вона виглядатиме у підсумку. На превеликий жаль, в Україні не було революцій. У нас лише відбулося пару бунтів. Я маю на увазі Помаранчевий Майдан та події 2013 — 2014 років. Бо революція — це зміна суспільно-політичного ладу. Цю ідею заклали ще за часів французьких республік. В Україні, на жаль, зміни не було.

— А що тоді було?

— Уявіть шафку з багатьма поличками. Ви їх заповняєте книжками, картинками, чи статуетками. Коли ви на тих же самих поличках зміните одні декорації на інші — відбудеться умовний бунт. А ось, коли ви замість старої шафки поставите нову — відбудеться революція. Ми можемо навіть розмістити на замінених поличках старі картинки, чи книжки. Я брав участь у нашому Другому Майдані і ледь не кричав на людей: «Що ви робите! Скажіть мені, будь ласка, що буде на другий день після перемоги?»

— Цього ніхто не знав.

— Це тільки перший момент. Був іще другий. Я людям ставив питання: «Що для вас є перемогою Майдана?» Відповіді я так і не отримав. Утік Янукович. Звісно, це — приємно, бо він — зечара та клептократ. Та що далі? Питання полягало в наступному: «Хто прийшов на його місце?». Якісної зміни так і не відбулося. Першим моїм питанням до виконувача обов’язків президента було таке: «Скажіть мені, будь ласка, чому ви нічого не робите на тлі російської агресії та захоплення Криму?». Він захлинався від страху, бо був породженням тієї ж совкової системи.

До Майдану Україна від Росії взагалі ні чим не відрізнялася. На той момент, у мене був у Москві один бізнес-партнер. Якось ми їхали у таксі і він з неабиякою наполегливістю сказав: «Ну ти ж розумієш, що Україна буде з Росією завжди? У нас немає іншого шляху крім об’єднання! У нас однакові економіки та разом працюють бізнеси.» Я — патріот і мені такі речі різали вухо. Коли відбувся Майдан, ця людина мені писала емоційні повідомлення: «Що ви робите? Навіщо ви рвете зв’язки? Ви ж без нас не виживете!» — «Я тобі не сказав у таксі, що ти, м’яко кажучи, глибоко помиляєшся, а зараз скажу на пряму: твоя країна для нашої є ворогом. І так було завжди».

Тому, люди, які знаходилися у 2014 році в українському політикумі, були представниками совкової системи. На сьогоднішній день, викристалізувався клас чиновників, якім начхати на все. Головне для них, якомога швидше хапанути грошиків та втекти геть. На жаль, після отримання депутатської корочки навіть місцевого рівня, колись нормальні люди змінюються до непізнаванності і не хочуть з тобою говорити. І це роблять ті, хто ще вчора приїздив по допомогу і просив розумних порад.

Тобто, я не вважаю, що Майдан змінив систему. Утім, він реально змінив людей. Вони на якийсь момент відчули, що вони щось можуть і чогось варті. Та вони варті і можуть лише у той момент, коли з дерев’яними щитами ідуть проти куль.

— А можливо для того, аби отримати якісні зміни нам варто розглядати Україну як цивілізацію?

— У такому контексті Україну пропонують розглядати чимало дослідників. Та давайте поставимо перед собою питання: «Що таке цивілізація? Це — спільнота? Це — місце? Це — правило? Зрештою, що це таке?» В історичному контексті вони не йшли за кимось. Натомість, цивілізації створювали сенси. Наразі, у якості такої спільноти можна розглядати хіба що Сполучені Штати Америки. Україна ще не доросла. Для початку їй потрібно відкинути від одну токсичну річ. Старий патерн, в якому живе маса наших людей. Вони ходять на вибори, ставлять галочку навпроти певного прізвища, на наступні 5 років їхній обранець забиває на них, а потім люди купуються на красиві обіцянки вже іншого політика. Це не цивілізаційний хід. Це — приклад старого патерналістського мислення. Цивілізація — це здатність самому собі відповісти на питання, яке сформулював Достоєвський: «Твар я тремтяча, чи маю право?» Тобто, цивілізація завжди виходить із відповіді на питання: «Що я можу дати цьому світові?». До цього моменту ми тільки брали і гроші від МВФ, і просили зовнішніх консультантів, і інші блага. Наразі, нам потрібні люди, які скажуть: «Шановні, передусім нам треба стати собою!».

Тобто, всі передумови у нас є. Це, зокрема, і Конституція Пилипа Орлика, яку взяли з основу, коли писали основний закон першої Французької республіки. Україна раніше формально входила до складу Речі Посполитої, але, фактично, задавала сенси і тонус, давала ресурси і завзятих людей. На той момент, половина світу визнала козаків найкращими воїнами. Саме тому, потрібно відкинути будь-яку меншовартість і гучно сказати: «Я готовий взяти відповідальність за своє власне життя, своєї родини, громади, в якій я знаходжусь і всієї держави». Тільки тоді у нас з’явиться шанс перейти на цивілізаційні рейки. Тобто, цивілізація задає тон, а не йде по чиїмось п’ятам.

— Як відбувається рух від нації до цивілізації? Він йде з низу, від громадськості, чи з гори, від еліт?

— Справа в тому, що визначити напрям руху важкувато. Зараз поясню, чому. Насправді, аби побудувати, навіть собачу будку, потрібно намалювати план. Бачення того, що ти бажаєш отримати на виході. На сьогоднішній момент, у нас його немає. І це — проблема. Я не хочу чіпати особистості ні, попереднього, ні теперішнього президента, але скажу про ціннісні та якісні речі. У минулого голови держави було гасло: «Армія! Мова! Віра!». У мене питання: Як воно корелює з баченням? Що ми повинні зробити для його досягнення? У теперішнього президента гасел немає взагалі.

Коли будь-яка держава стає на шлях становлення, першим, що вона має визначити — це вектор руху. Що для неї є базовими цінностями? Наприклад, Ющенко говорив: «Ми йдемо у Європу!». Але мені не зрозуміло, Європа — це «що», «де», чи «як»? Ми сідаємо на потяг і потрапляємо туди фізично, чи переміщаємося з усією територією України? Тому, наразі, у нас не визначено, куди ми йдемо. Ось і топчемося ми весь час на одному місці.

Є таке слово як цивілізаційний вибір. Де ми знаходимося: на заході чи на сході? Бо в головах наших людей ще не змінився тип східного деспотичного мислення. Чим від нього відрізняється Західна цивілізація? На її теренах живуть люди, абсолютно відповідальні за своє життя. Скажімо, на сьогодні американська криза на пряму пов’язана з велферами. Ці подачки по безробіттю виплекали покоління людей, які жили за рахунок інших. Розумієте, у держави немає своїх грошей. Усі виплати на соціалку вона бере з податків громадян. Хтось сумлінно працює, а хтось слухає реп та впадає в обійми наркотичної залежності.

Давайте за взірець візьмемо Бельгію. Я вчився у цій країні, і там є один важливий момент. Південь розмовляє французькою, а північ — фламандською. Утім, вони не роблять акцент на своїх різницях. Натомість бельгійці об’єдналися навколо спільного бачення. Те ж саме може зробити і Україна. Поставити перед собою бачення стати цивілізаційним гравцем. Утім, Україна заради цього має пройти певний шлях.

Існує теорія організацій. Будь-яка організація проходить п’ять кроків. Вони знаходяться на трьох рівнях. Перший називається зародженням. Він припадає на час створення організації, коли вона схожа на одноклітинний організм. Перед нею стоїть один єдиний виклик: вижити. На цьому рівні організація їсть того, хто поряд з нею і намагається якомога швидше втекти, від бажаючого з’їсти її. Далі вона починає розмножуватися за допомогою розподілення. Так із багатьох одноклітинних організмів виникає сім’я. Якщо когось з її членів з’їдять, вона від цього не постраждає. Однак інтереси сім’ї стоять завжди на першому місці.

Насправді, розвиток нашої країни (не держави, бо вона радянська і мусить померти у існуючому вигляді) знаходиться між першим і другим кроком. Подивіться на виклики, які вимагає суспільство: «Дайте нам лідера, і ми за ним підемо!», «Дайте нам Саакашвілі!». Друзі мої, якби ви знали, ким він є, ви від нього шарахалися б.

На жаль, наші люди так і не зробили висновки. Як сказала мені одна жінка: «Я розумію в історії виключно роль особистості» — «А я не розумію», — відповів я. На мою думку, цих самих яскравих особистостей дають історичні моменти. Почалася Друга світова війна — з’явився Черчіль. Та чи лишився він прем’єром після її закінчення? Відповідь — «ні»! Черчіля викинули, бо він не відповідав новим викликам сучасності. Візьмемо Шарля де Голля. Цей великий французький генерал пройшов всю війну і відновив армію. Після його президентства, французи викинули де Голля з посади. Він декілька разів намагався повернутися, утім народ скрутив йому фігу: «Ти, звісно, — класний мужик. Ми тебе поважаємо як людину та героя, але тобі час йти».

Наші люди не ставлять питання: «Чому західні цивілізації виживають, не дивлячись на великий приток біженців?» Просто у якийсь момент, вони виробили загальну систему національних сенсів. Наголошую не символів, а саме сенсів. Наприклад, у нас є гімн та прапор. Звісно, вони — святі. Та гімн і прапор не об’єднують націю. Цю роботу виконує спільна справа. Безперечно, я можу вигадати гарне гасло, але воно не призведе до якісних змін. Все відбувається як у маркетингу. Поганий товар у магазині не врятує навіть найкраще гасло.

Якщо ми хочемо побудувати цивілізацію і робити кроки вперед, перше про що нам потрібно — утворити наші українські сенси. Не сенси Міжнародного валютного фонду і навіть не сенси Госдепу. Нехай вони живуть своїм життям. Нам же треба розібратися між собою. Дати відповідь на питання: «Що ми хочемо робити?»

На Майдані було дуже красиве гасло: «Україна понад усе!». У мене є питання до людей, які його вигукували: «Що таке „усе“ і „понад“ чим знаходиться Україна? Що таке Україна взагалі? Чим вона відрізняється від Білорусі та Казахстану?». Бо казахи — дуже патріотичні люди, але це їм не заважає бути поруч з Росією та виціловувати своїх президентів.

Тепер розповім, як виникають та падають цивілізації. Досить тривалий час я робив один великий проект і працював у Таджикистані. Країна поділена на дві частини: Південну і Північну. У них навіть різні гілки ісламу. На півдні більшість населення — шиїти, а на півночі — суніти. Я був у Північному Таджикистані у місті Худжанд. Це останнє місто, яке заснував Олександр Македонський. До речі, звідти була його дружина Роксана. Вона мала согдійське походження. У часи Македонського на цих теренах знаходилися ханства, і крізь них пролягав Великий шовковий шлях. Крім того, там вирощували бавовну.

У центрі Худжанда є базар, а на його території знаходиться могила одного з ханів. Похованню понад три тисячі років і воно з’явилося ще за зороастрійських часів. Та це лише залишки минулої слави. Зараз з таджиків сміються і називають їх гастарбайтерами. Насправді, слово «таджик» має походження з фарсі і перекладається як воїн. Тільки уявіть! До речі, узбеків таджикські воїни зневажали і принизливо величали їх гречкосіями. З таджиків походили всім відомі філософ Авіценна та поет Омар Хаям. Цей народ мав велику цивілізацію. Та коли вони втратили власні сенси і почали їх підміняти чужими, стали заглядатися на інші нації і наслідувати їх приклад, вони дійшли до того, що мають зараз. Я намагаюся, по можливості скрізь відстоювати таджиків. Особливо перед росіянами: «Шановні, у той момент, коли ви женихалися з ведмедями, вони мали цивілізацію, куди приходили вчитися люди зі Східної Європи. Авіценна був найкращим лікарем того часу. Навіть звичні для нас цифри, насправді, не арабські, а персидські. Вони прийшли зі світу таджиків. Бо араби до ісламу були ніхто». Росіяни тільки розводили руками.

Тобто, цивілізація поступово занепадає, у той момент, коли вона починає відходити від своїх власних сенсів, в угоду чужим. Для того, щоб побудувати цивілізацію треба випрацювати власні сенси. І я ніколи не втомлюся про це говорити. Люди можуть об’єднуватися навколо ідеї, але якщо вона не викликає ніякого відгуку, то вони розійдуться геть. Народ може об’єднатися навколо лідера. Та він впливатиме тільки тоді, коли читатиме харизматичні спітчі. Хоча, в них немає сенсу. Бо чим харизматичніший лідер, тим менше сенсу в його словах.

Та якщо люди самі зрозуміють, що вони роблять спільну справу на користь їхнього спільного блага, тоді з’явиться реальний шанс створити справжню цивілізацію. Чи може нація перейти у цивілізацію? Безперечно так! За умови, коли її культура та надбання почнуть формувати сенси, до яких захочуть приєднатися інші. Бо нація, яка бере ці сенси зовні, не зважаючи на всю їхню класність, не побачить цивілізаційну метаморфозу як власних вух. Механізми ми можемо використовувати чиїсь. Наприклад, якщо я не вмію будувати трактор, я його можу купити. Трактор — це механізм, але сенс — я пашу свою землю і я оброблятиму її так, як я вважаю за необхідне. Я будуватиму на ній бізнес, який би дав можливість заробити і мені, і моїм працівникам, які є такими ж самим українцями. Я вироблятиму ту продукцію, яку споживатимуть українці.

Тільки тоді, коли кожен собі скаже: «Я хочу зробити так, щоб коли я показував на будь-якому кордоні свій паспорт, іноземці вигукували: «Вау! Я також хочу, щоб на моєму паспорті був тризуб!». Тільки тоді в нас з’явиться шанс на те, щоб наша країна та народ перетворяться на цивілізацію! Іншого не дано.