Георгій Мінелі: «Тотальна брехня породила в російському народі віру в фантазії маразматика»

Георгій Мінелі народився в Тбілісі. Наприкінці 80-х був наймолодшим членом національного руху, який очолював З. Гамсахурдіа, дружив з М. Костава, їздив до нього в табори для «не благонадежних чурАк», як називали їх росіяни. З 1993р живе в Іспанії м. Кадіс, працює в Кадіскому університеті. ВУЗ суворо дотримується королівських указів та офіційних правил прийому. (Місто Кадіс фактично острів, що омивається з одного боку Атлантичним океаном, з іншого — Середземним морем).

Пан Георгій співпрацював з Дугласом Рашкоффом — американським медіаведом, письменником, публіцистом. Рашкофф відомий як популяризатор таких понять та термінів, як медіавірус, цифрове покоління та соціальна валюта. Він є автором більше десяти книг, присвячених медіа, технологіям та культурі. Георгій Ніколозович у різні роки бував в Україні. Нещодавно він приїхав до нашої країни в якості волонтера. Він з друзями зібрав гроші на закупку генераторів, медичних катеторів та крапельниць для ЗСУ.

Підняли такі наболілі питання, як: Чому інформаційні війни в останні роки стали настільки важливими? Це наслідок того, що сучасні автократії стали «мирнішими», що вони все менше керують населенням за допомогою репресій, а більше — за допомогою м'яких стимулів, включаючи інформаційні війни? Що робить сучасних людей беззахисними перед правдою, свободою слова? Демократія, вільні ЗМІ… Влада і медіа, їх взаємодія.

— Нещодавно відзначили 30-ту річницю Всесвітнього дня свободи преси. А це в певній мірі і про свободу слова. Ваші підсумки?

— Як у мирний час, а тим більше під час війни, медіа, свобода слова — означають чесність, об’єктивність та не заангажованість, а під час війни ЗМІ відіграють найважливішу роль, оскільки вони, як ніколи, є тією четвертою владою. Як приклад: у 1971 було оприлюднено секретні документи стосовно війни у В'єтнамі. З них випливає, що Америка не переслідувала матеріальної вигоди для себе — ні окупації нових територій, ні економічних переваг. Вона хотіла затвердити за собою образ «найбільшої сили Землі», «непереможного захисника свобод і демократії», хоча ніхто і не думав заперечувати американську могутність. Однак повна неузгодженість війни з реальністю обернулась поразкою наддержави від армії відсталої країни. І тут теж відігравали роль ЗМІ, які підтримували стереотип «непереможного захисника свобод і демократії». Але вийшло не так, як доносили до американців.

Щось подібне відбувається у рф. Тотальна брехня породила в народі віру у фантазії маразматика. Однак влада, що втратила зв'язок із реальністю, не здатна вирішувати нагальні внутрішні і зовнішні проблеми, вона ввела країну у саморуйнування держави та суспільства. Ці жертви приносяться задля створення образу «незламної сили», «нам усі санкції та світ — байдуже». А послужливі ЗМІ роблять все, щоб загіпнотизувати цим тих, хто цього жадає. Але ані ЗМІ, ані в Кремлі не хочуть визнавати, що на Україні вони зламалися! Вже! І вийшло, що Україна — явище унікальне. Її природній стан спільності категорично не вписується у сформовані «міфи» сусіда.

Але є багато але… От Ви почали зі згадування відзначення 30-тої річниці Всесвітнього дня свободи преси. Проте, наприклад, для грузинських ЗМІ — це сумний ювілей: у світовому рейтингу свободи преси, складеному «Репортерами без кордонів», Грузія посіла 77 місце серед 180 країн. Україна за рік піднялася у рейтингу зі 106 до 79 місця, росія ж у рейтингу посіла 164 місце зі 180.

І хоча Україна на 79 місці, це — тривожний знак, бо хоч і «піднялась», у рейтингу, але це занадто низька позиція. Коли влада не бачить у цьому проблем — значить, громадськість повинна замислитись і думати, як це змінити. На жаль, в Україні медійне середовище перебуває у прямому зв'язку з політичним. Там, де політики, там багато популізму, реклами і необ’єктивності.

Вимушений визнати, що українське ТБ не змінилось з 2018 року (у 2018 пан професор був у Києві — ред). Телебачення за змістом і «картинкою» схоже на російське ТБ кінця 90-х по 2010 р. (до речі, Грузії це теж стосується). Вам все ще потрібні «поводирі», працює кліпове мислення — прийшов, побачив, забув. Це серйозна проблема, яка заважає повною мірою засвоювати й аналізувати інформацію, ви залежні від думок відомих людей.

— Тоді, з Вашої точки зору, свобода слова, що це за явище зразка 2023 року?

— Britannica визначає свободу слова, як свободу повідомляти інформацію, ідеї та думки без державних обмежень. Тобто, йдеться саме про відсутність державних обмежень свободи слова.

Наприклад, на початку 2021 року, коли акаунти американського президента Дональда Трампа за підбурювання до заколоту заблокували в Twitter і деяких інших соціальних мережах, чимало людей сприйняли це як утиск свободи слова, оскільки Трампа позбавили права висловлювати свою думку в цих соцмережах.

Російські опозиціонери Навальний, Ходорковський, Свєтов, «помилково» вирішили, що Twitter зобов'язаний давати Трампу право висловлюватися. І це — показово! Однак це не було утиском свободи слова, оскільки Трампа не позбавили як такого права висловлювати свою думку — він міг вільно ділитися ним там, де його не забанили.

Свобода — це не можливість робити все, що завгодно, а можливість робити все, що не завдає шкоди іншому. І свобода слова, і свобода преси повинні не завдавати шкоди іншому. Тут мають бути розумні обмеження. Але, щоб розрізняти відмінність свободи слова від утиску, потрібна робота фахівців з народом: пояснювати, роз’яснювати на прикладах.

Дуже важливо пам’ятати: журналісти повинні мати вільний доступ до більшої частини державних документів, а перешкоджання до доступу має бути караним. У посібнику Світової кампанії за свободу слова докладно розглядаються як принципи вільного доступу до інформації, так і можливий список можливих винятків, на кшталт захисту про особисте життя.

— Як можна відрізнити об’єктивну інформацію, наукову подачу подій з тлумаченням, окрему думку від «свободи слова» маніпулятора?

— Коли чуєте у новинах, чи аналітичних студіях: «аналітики пишуть в соцмережах», «припускали політологи», а експерти без прізвищ «кажуть — додають», або «прогнозують» — можна далі не слухати… А пасажі на кшталт «з'явилося відео в мережі» взагалі вказують на непрофесійність ЗМІ. Це і є «свободою слова» маніпулятора. «Одоптація» під події.

У країнах з нерозвинутою демократією на чесних журналістів нападає шквал ботів і тролів, які, як правило, працюють на окремих політиків, або на державу. А державні люди кажуть: «ні, зачекайте, це свобода слова. Ось ви боролися за свободу слова — це вона і є». Це говориться з усмішкою, цинічно, але юридично це правда.

У Декларації ООН з прав людини нічого не сказано про дезінформацію. Такого юридичного терміну не існує. У нас немає філософського та юридичного аргументу, який би допоміг боротися зі шквалом маніпуляцій, дезінформації. Необхідно переосмислити, що таке свобода слова у новому стані. Це дуже важлива тема, над нею працюють англійські науковці.

— У книзі Генрі Кіссенджера автор звернув увагу на зрозумілу мені думку, яку автор дуже мудро виклав: «Факти рідко говорять самі за себе; їх зміст, аналіз та інтерпретація залежать від контексту та значущості. Нині все більше питань трактуються як суто фактичні, і тому міцніє впевненість, що проблеми та рішення не заслуговують на осмислення — досить просто «переглянути».

— Інформацію, щоб вона виявилася справді корисною, потрібно поміщати у широкий контекст історії та досвіду, щоб вона перетворилася на фактичні відомості.

— Влади вивчають настрої людей, поведінку, згідно з висновків будують політику правління, в якій медіа, журналісти грають не останню роль, чи не так?

— Звісно, держави активно вивчають масову поведінку, щоб уміти нею управляти. У Великобританії досліджують поведінку футбольних уболівальників, щоб зменшити ймовірність насильства у взаєминах уболівальників та поліції. Після будь-яких спалахів стихійного поводження протести стають предметом вивчення. В Іспанії вивчалися заворушення: якою була демографічна та соціальна структура протестувальників, з яких вони районів, шкіл, який у них рівень освіти.

В Україні — безперечно Майдани, волонтери, вивчають вік, освіту, настрої людей, які покидають країну. А ще, як мені здається, ступінь терплячості народу. Вплив кінопродукції на зміну поведінки теж вивчався. В Україні — «український вчитель, якого обрали президентом». Відеозвернення — це національний «діалог» народ-влада, який теж вивчається. Звісно, і журналісти у цих дослідженнях грають не останню роль…

— Якось я у ФБ у одного блогера бачила репліку, ніби журналістика не передбачає «власного авторського бачення». Якраз саме з тих, хто «без позиції», вербують у пропагандистів. Бо як обійтись без думки журналіста в авторських колонках, полемічних текстах, дописах?

— Згоден абсолютно. Бути незалежною людиною і мати свою позицію — це подвиг в наш складний час, коли все купується і продається. Журналісти не повинні перетворюватись на активістів чи громадських діячів, бо це вже не є трансляція незалежної та суспільної думки, вони стають учасниками політпроцесу, перетворюються з посередників на опонентів. Тому думка таких журналістів для влади перестає мати жодне значення. Про свободу слова навіть вже не йдеться… і про незалежну журналістику теж.

— Можна сказати, що у влади, наприклад, в української, немає запиту на якісні та професійні ЗМІ?

— Судячи з усього — ні! А потреби громадян потрібно вивчати, але не зараз. У країні геноцидна війна, і практично виживання 85% людей.

— ФБ наш інтерфейс вічної молодості, вирішення всіх проблем, спускання пари, тобто наш онлайн «Декамерон». А соціальні мережі хіба не тягнуть на ЗМІ?

— І про соцмережі. ФБ, Телеграм, взагалі Інтернет, дарують людям безліч ілюзій. У тому числі ілюзію могутності та всезнання. Завдяки інтернету може виникнути впевненість у тому, що ми знаємо багато, щоб вести діалог, наприклад, на політичні теми, хоча насправді, це — не так. Доступ до практично невичерпного джерела інформації здатний навіяти людині ілюзію своєї мудрості. Часто плутають знання, набуте в процесі системного вивчення та засвоювання інформації, зі знанням, до якого маємо легкий доступ завдяки інтернету, яке засвоєне нами вельми поверхово. Придбання знань із книг несе особливий досвід, відмінний від Інтернету. Читання займає час, а що складніший авторський стиль, то довше розуміння. Навчання за книгами стимулює концептуальне мислення, тобто здатність розпізнавати зіставні факти та події та будувати моделі на майбутнє. До речі, Телеграм — це російська мережа, російська активність без зворотного зв’язку! Більше маніпуляцій, ніж фактів. Саме цим користуються росіяни, орієнтир «на віру», а не на знання людей.

— Вимушена визнати, що в соцмережах з'являються новинні агрегатори. І в цьому процесі медіа програють. На поверхні — піна, а глибинне залишилось цікавими лише вузькому колі просунутої публіки і лише ексклюзивними матеріалами.

— Це поганий знак… Багатьом хочеться жити в світі, де слова мають значення, де слова мають своє значення, а не вигадане тлумачення політиком, активістами чи журналістом. Не зважати, кого вважаємо «своїм», кого «чужим» лише тому, що людина не сприймає вашу точку зору, і навіть не хочуть її чути. На жаль, люди ладні довіряти інформації, яка посилює їх погляди (позитивні або негативні), а не на фактах. Але якщо знаєте, у чому полягає проблема, значить, і рішення будете шукати! Це як в буддійській приказці: «Рятуйся сам, і біля тебе врятуються тисячі».